Log In
Pentru a putea posta mesaje te rugăm să te loghezi
|
Nu ai cont? Creează cont acum
DirtBike Logo

De ce azi orice cadru are "top tube"-ul inclinat?


Eduard Motoi

Trimite mesaj
Posturi: 606
Subiecte: 22

#307167 4 februarie 2014 la 11:17

Bicicleta mea, un centurion hibrid de acum 20 de ani, are cadru clasic, cu teava dintre sa si ghidon perfect orizontala. Acesta a fost design-ul clasic din industrie, folosit aproape un secol. Azi, observ ca aproape orice bicicleta(de munte, de sosea, hibrid, de copii etc) are o geometrie agresiva, cu "top tube"-ul inclinat la diverse unghiuri. Eu am avut la un moment dat si un specialized rockhopper cu o astfel de geometrie, si iata ce am observat:

La un cadru in care teava de sus e inclinata la un grad mare, centrul de greutate e mai jos, iar greutatea se concentreaza in triunghiul format dintre teava care sustine saua si cele care sustin roata. Acest lucru e bun pentru o bicicleta de munte facuta sa coboare in viteza, dar mai putin benefic pentru o bicicleta de uz general.

Evident, conteaza si detaliile aici, dar in principiu o bicicleta cu cadru "drept" are o greutate mai uniform distribuita prin cadru, si ca drept urmare se preteaza mai bine uzului general- fie ca urci, cobori, sau mergi pe o sosea orizontala, cadrul nu te dezavantajeaza- ramane neutru.
De asemeni, impresia mea e ca o greutate uniform distribuita faciliteaza si mersul la viteza mare(pe orizontala), face bicicleta sa "fuga" mai bine.

Intrebarea fundamentala ramane: de ce nu prea se mai fabrica biciclete cu cadru drept? Sunt mai proaste ca design decat cele noi? In schimb, daca asa stau lucrurile, cum se face ca proiectantii si-au dat seama de asta abia in ultimii 20 de ani?

Astept sa aud alte opinii si sa fiu contrazis, pentru ca sunt sigur ca se vor gasi amatori.

ultima modificare: 4 februarie 2014 la 13:23

Maximilian Munteanu
Editor in chief

Trimite mesaj
Posturi: 5863
Subiecte: 67

#307180 4 februarie 2014 la 13:42

Nu am astăzi timp pentru un răspuns elaborat, dar pe scurt:

Pe de o parte e aspectul practic, în sensul că o bicicletă cu un toptube înclinat are o înălţime mai mică (standover height), iar pe de altă parte ţine de estetică (indusă), de marketing şi de cum industria insistă să se reinventeze periodic chiar dacă nu e nevoie de asta din punct de vedere practic.

Câteva întrebări retorice despre unele mituri:

Crezi că e cu adevărat nevoie de roţi de 27.5"?
Crezi că o bicicletă e mai bună doar fiindcă are un cadru realizat parţial prin hidroformare?
Crezi că avea cineva nevoie de suspensii cu "platforme"? (Manitou încă plăteşte scump pentru asta.)
Crezi că avem nevoie de nu ştiu câte standarde şi interfeţe diferite pentru angrenaje, furci, ghidoane, butuci, frâne etc.?
Crezi că are cineva nevoie de un ghidon pe care sunt montate 7 manete, dintre care 4 sunt telecomenzi?

Răspunsurile la întrebările de mai sus le ştim cu toţii sau cel puţin le intuim.

Numai bine!
Mx

+6
Eduard Motoi

Trimite mesaj
Posturi: 606
Subiecte: 22

#307182 4 februarie 2014 la 13:59

Apreciez raspunsul, Maximilian(de altfel l-am si asteptat/anticipat).

Un fost membru
Posturi: 25
Subiecte: 1

#307189 4 februarie 2014 la 15:18

Eu raspund cu DA la toate intrebarile lui Max de mai sus. DA este nevoie de toate astea pentru a se incuraja, promova mersul pe bicicleta, chiar daca deocamdata este vorba doar de marketing...omul are de unde alege si atunci toate legumele care stau doar in fata calculatorului la jocuri,filme si alte prostii isi mai cheltuie banii si pentru sport pentru a nu ramane doar niste legume cu creier. ...Si DA este nevoie de toate ''inovatiile'' acestea pentru a scadea pretul bicicletelor, care din punctul meu de vedere este foarte mare. Daca nu este concurenta la rotile de 26' ramanem limitati doar la roti de 26, 3x9 viteze,suspensii proaste.... si ???
Daca nu este nevoie de toate aceste ''inovatii'' , cred, ca nu este nevoie nici de mersul pe bicicleta !!!!
De ce nu va luati toti pegasuri si sa ramaneti doar cu atat ????

ultima modificare: 4 februarie 2014 la 15:31

Maximilian Munteanu
Editor in chief

Trimite mesaj
Posturi: 5863
Subiecte: 67

#307191 4 februarie 2014 la 15:44

Cătălin, nu confunda încurajarea sportului cu păcălirea potenţialilor clienţi. Fireşte că marketing-ul are plusurile lui, aşa cum arăţi mai sus, dar la un moment dat graniţa între ce lucrurile de care este cu adevărat nevoie şi cele care sunt făcute doar de dragul de a fi făcute, cu un bonus în faptul că lumea va cheltui bani pe ele, este una cel puţin discutabilă.

Ca să ne înţelegem:

1. M-am dat cu biciclete de 27.5" şi mi-au plăcut, dar ştiu foarte bine că nu dimensiunea roţii face o bicicletă mai bună sau mai puţin bună.
2. Hidroformarea are aspectele ei pozitive, dar nu este nici ea criteriul cel mai important pentru a defini dacă un cadru e bun sau nu. Există cadre jalnice cu tuburi hidroformate şi cadre excelente din ţevi obişnuite. Ironia vine tot pe filieră de marketing: dacă în ziua de azi ai o bicicletă excelentă care nu are tuburi hidroformate o vei vinde mai puţin şi e posibil să îţi faci probleme din cauza asta.
3. Suspensiile cu platforme SUNT nişte suspensii mai proaste şi inutil de complicate, iar dovada e faptul că trend-ul acesta a apus şi se mişcă în direcţie opusă. Manitou însuşi, care propovăduia acum mai bine de 10 ani "importanţa" platformelor, a revenit la un principiu şi mai vechi dar de succes: TPC-ul. A propos de asta, încă de acum 10 ani am un sticker cu SPV pe o furcă fixă Kona Project Two. De ce? Fiindcă fix atât de bună e o furcă minunată cu platformă: ca una fixă. ;)
4. Diferitele standarde sunt o bătaie de joc şi arareori motiv pentru progres tehnologic. Excepţiile sunt rare (vezi Post Mount). Industria a arătat că atunci când VREA poate simplifica lucrurile (vezi ISCG). Am spus "vrea"!
5. Datul cu bicicleta e o experienţă simplă şi plăcută, adesea să te ducă departe de stresul cotidian. Nici un om normal la cap, care se dă de plăcere şi intră pe filmul turei deîndată ce aceasta a început, nu ar trebui să se preocupe de utilizarea a 4 manete în plus pe un ghidon.

La vremea când a apărut sistemul pe 9 rânduri, sistemul pe 8 era clar mai eficient, doar că avea mai puţine rapoarte şi nu beneficia de un ultim pinion la fel de mare. În rest, mai multă durabilitate, mai puţine chainsuck-uri. 9-le s-a cizelat în timp. Sistemul pe 10 se pare că a fost bine gândit înainte de a fi pus pe piaţă, dar riderii care rulează mulţi kilometri spun că mănâncă lanţuri şi pinioane ca pe biscuiţi.

Nu văd însă în ce fel are toată discuţia asta legătură cu scăderea preţului bicicletelor.

Mă rog, poate nu ar fi rău să revenim la ideea iniţială a omului cu înălţimea cadrului.

Numai bine!
Mx

+5
Mladen Brașovan

Trimite mesaj
Posturi: 1115
Subiecte: 9

#307198 4 februarie 2014 la 16:38

Maximilian Munteanu: ...standover height...

Pe lângă asta mai îţi permite să ţi şaua mai jos. Lucruri utile la MTB-uri şi au dus la apariţia cadrelor sloping.

. bibi

Trimite mesaj
Posturi: 3471
Subiecte: 15

#307204 4 februarie 2014 la 17:24

Din câte știu eu, cadrele ”slopped” au apărut la mtb pentru că ofereau (spre deosebire de cele drepte, ”copiate” de la bicicletele de șosea) câteva avantaje: rezistență sporită din cauza geometriei romb (headtube mult mai scurt și realizarea unui triunghi frontal în loc de trapez) și o reducere a greutății pentru că se utiliza mai puțin material. Și evident, înățimea mai mică dădea mai multă siguranță în exploatarea în teren accidentat.

Poate știe mai mult Irimescu Berty.....

Cred că Kona (și Joe Murray) a generalizat acest design.

ultima modificare: 4 februarie 2014 la 17:28

+2
Maximilian Munteanu
Editor in chief

Trimite mesaj
Posturi: 5863
Subiecte: 67

#307206 4 februarie 2014 la 17:49

Da, înainte de a fi ceea ce este astăzi, un brand haios cu mai multă imagine decât produs, Kona trecea drept o marcă inovatoare în materie de geometrie. Bine, la începutul anilor '90, când se întâmpla asta, mountainbiking-ul era un cu totul alt sport, toate bicicletele erau preponderent rigide şi aveau furci fixe, iar diferenţele subtile erau mai uşor de sesizat. Dar gândirea progresistă în materie de geometrie este unul dintre motivele pentru care Konele de la începutul anilor '90 au şi acum o mare căutare şi un cult-following legitim. Încerc să mă gândesc dacă în afară de Gary Fisher, care şi-a impus voinţa în materie de geometrie de mai multe ori (şi bine a făcut), sau Keith Bontrager şi Kona, după cum spuneam, mai există şi alţi inovatori în materie de geometrie pentru bicicletele de munte, dar nu îmi vine nimic în cap.

Boris, ce treabă are Berty cu toate ăstea???

Back to work!
Mx

+3
. bibi

Trimite mesaj
Posturi: 3471
Subiecte: 15

#307207 4 februarie 2014 la 17:55

Eh, o ironie prea fină la adresa unuia care îmi reproșează (și pe PM) că ”mă bag în toate discuțiile” și nu are el loc de mine....


Când vine vorba de inovatori în domeniul cadrelor, eu mă gândesc întotdeauna la Baines:
http://www.hilarystone.com/images/sale%20images/frames/flyinggate.jpg




ultima modificare: 4 februarie 2014 la 18:03

+5
Andu Bondaru

Trimite mesaj
Posturi: 2

#307338 7 februarie 2014 la 10:51

Salutari,

Legat de intrebarea initiala a lui Eed Eem, cred ca nu trebuie sa ignoram faptul ca nu TOATE cadrele au tt inclinat, ci in special cele de off-road (din motivele pe care de altfel le-ai precizat si tu).
In realitate, bicicletele de oras (clasice sau moderne) au top tube-ul drept, mai ales cand e vorba de un brand recunoscut pentru calitate/confort/experienta (vezi Gazelle sau Vanmoof, biciclete de oras de la olandezi).
Ce-i drept piata din Romania este dezechilibrata in favoarea mtb (folosit inclusiv in oras!), asa ca atunci cand iesi in strada ai senzatia ca toate au top-tube-ul inclinat.
Evident, sunt si biciclete de oras care au un design mai fistichiu si atunci nu se mai tine cont de principiile astea, ci doar de cele de ordin estetic, pentru care exista o piata ce nu poate fi ignorata.
O alta chestiune care se mai intampla este popularizarea bicicletei hibride (de oras+trekking), care are o inclinare a top tube-ului care sa iti permita sa folosesti bicicleta si la drum mai lung, deluros, de ex in weekenduri. Inclusiv marii producatori specializati in biciclete de oras au inceput sa conceapa astfel de biciclete, pentru ca cererea pentru ele este in crestere. Si astfel scade si mai mult procentul de biciclete cu cadru drept pe care le vezi pe strada.
Acest lucru este insa ceva pozitiv: diversitatea nu are de ce sa nu ne bucure, mai ales ca in continuare sunt producatori care pastreaza traditia cadrului drept al bicicletelor de oras.
Un specialist dintr-un magazin cu experienta in bicicletele de oras (ex Biciclop si nu numai) ti-ar putea da mai multe detalii tehnice daca ti-ar fi utile.
Toate cele bune,

0
Maximilian Munteanu
Editor in chief

Trimite mesaj
Posturi: 5863
Subiecte: 67

#307344 7 februarie 2014 la 12:50

@ Anca Diana Banica:

E de bun simţ ce spui, în principiu. Da, e nevoie ca lumea să-şi schimbe perspectivele şi mentalitate spre biciclete care sunt în primul rând utile şi apoi ochioase. Dar aici avem o problemă de cultură şi, de fapt, de lipsa ei. În hora asta au un rol important şi magazinele care în loc să înţeleagă promovarea culturii sportului pentru propriul business (pe termen lung), sunt mai degrabă interesate de profitul imediat. Avem un cerc vicios aici, după modelul:

- Ce vrea clientul?
- Mountainbike-uri, deşi el se dă cu ele la oraş.
- Bun, atunci îi vindem mountainbike-uri!
- Dar oare să nu încercăm să îl îndrumăm spre un city bike sau o bicicletă de trekking mai utilă lui?
- Păi de ce? Dacă noi oricum avem pe stoc mountainbike-urile ălea? Eşti nebun, vrei să mai fac o comandă pentru ceva ce nu ştiu dacă va fi cumpărat, să ţin bani blocaţi? Lasă-l să cumpere mountainbike! Când o fi de vândut altceva, tot la noi o să vină!

De asemenea, să nu confundăm geometria cu funcţionalitatea şi aspectul. Pentru o bicicletă cu care să baţi distanţe mai lungi nu e relevantă înclinaţia toptube-ului, ci lungimea toptube-ului (effective toptube length) care dă manevrabilitatea bicicletei şi felul în care e distribuită masa utilizatorului. Teoretic, poţi avea un cadru în formă de "Y" care să fie perfect pentru ture lungi, dacă geometria lui e potrivită rider-ului.

Am şi mari dubii în ceea ce priveşte "expertiza" tuturor oamenilor de prin magazine, mai ales că unele au ieşit pe piaţă ca ciupercile după ploaie. Fireşte că există oameni care au ani în spate şi ştiu ce vorbesc (jos pălăria în faţa lor!), dar sunt şi foarte mulţi impostori care habar nu au ce se mănâncă domeniul ăsta şi-l văd doar ca pe o capră de muls. Experienţa ultimilor 13-14 ani, de când estimez că a apărut fenomenul biciclistic pe internet şi a luat amploare în diversele lui forme, ne arată că oamenii de pe forumuri precum acesta sunt cel puţin la fel de experimentaţi şi categoric mai dezinteresaţi în a da sfaturi utile, echilibrate şi obiective decât diverşii angajaţi asupra cărora întotdeauna planează suspiciunea că vor să-ţi vândă de fapt ceva. Fix fenomentul bicicletelor de oraş a crescut frumos şi firesc în ultimii 5 ani, cu multă pasiune şi curiozitate pentru cultura bogată a bicicletei de şosea şi a celei urbane. Suntem pe o cale bună. Exact thread-ul ăsta e o dovadă limpede în sensul ăsta.

Acestea fiind spuse, aş aprecia dacă ai evita ca la viitoare postări să mai faci referiri explicite la Biciclop şi mărcile pe care le comercializează, mai ales când afilierile sunt evidente. Pe bune. E exact genul de problemă de credibilitate despre care vorbeam şi lucrul care taie craca pe termen lung. Pe mine, spre exemplu, m-ai convins pe moment să nu iau prea în serios magazinul antemenţionat, fiindcă mă gândesc că acela care se ţine de astfel de potlogării pe faţă nu prea îşi respectă clienţii de fel. Deci hai să auzim de expertiza Biciclop mai cu bună credinţă!

A propos, discuţia de mai sus era în cheie culturală şi de funcţionalitate, aşa cum reiese din postările de mai sus.

http://www.youtube.com/watch?v=-qqXl8IT7Zk

Hello Nasty!
Mx

+3
. bibi

Trimite mesaj
Posturi: 3471
Subiecte: 15

#307345 7 februarie 2014 la 13:03

Gazelle cu TT drept??? Da, dar în mod secundar:

+2
. bibi

Trimite mesaj
Posturi: 3471
Subiecte: 15

#307374 7 februarie 2014 la 18:18

Oare ce sfaturi (specialiști cu experiență!!??) dă un magazin care vinde o semicursiera banală veche de 30 de ani cu 650Ron???
http://www.biciclop.eu/bicicleta-sh-fischer-spezial-course.html

De unde ”valoarea” asta la o bicicletă pe care o găsești peste tot cu 150?

sau asta:
http://www.biciclop.eu/bicicleta-sh-kristal.html

O fi lumea prostă, dar nici chiar așa!!!

ultima modificare: 7 februarie 2014 la 18:22

+3
victor marinescu

Trimite mesaj
Posturi: 27

#307386 8 februarie 2014 la 00:57

Sorin, dacă ar fi astea singurele exemple de la dumnealor, aș zice că-i o scăpare. Dar 'mnealor sînt "specialiști" cu o vastă "experiență" în a-și aștepta clientul (snob) de muls așa cum păianjenul își așteaptă musca amețită.

E de remarcat "poezia" însoțitoare a fiecărei rable supraprețăluite. E cam ca afișul narativ purtat pe piept de cerșetorii "specialiști" cu "experiență" ...

ultima modificare: 8 februarie 2014 la 00:59

+3
. bibi

Trimite mesaj
Posturi: 3471
Subiecte: 15

#307390 8 februarie 2014 la 10:57

Corect! Cum era aia, ”mâna întinsă care nu spune o poveste, nu primește nimic”!

Adaugă răspuns


Log in pentru a adăuga comentarii sau înscrie-te ca membru

Discutate recent

Parteneri


Termeni și condiții | FAQ | Despre cookie | Membri | Logo | Advertising | Contact © 2007 - 2021 DirtBike.ro